Марки АССР, "Армения", 1920 годы. Оценка

[iff 16]

27 минут назад, Pol70117 сказал:

Полет  Гагарина  Ю.А. в космос нее был  историческим событием?       

Был, и не только этот полёт был историческим событием. Разве полёт Гагарина и в нумизматике не отражён?  Я и не утверждал, что марки не были современниками некоторых исторических событий. Но причём тут марки, как знаки оплаты и сама почта, вряд ли имеющая отношение к этому полёту? А только притом, что у марок нет и не было самостоятельных функций помимо узкоспециальных знаков оплаты. А вот то, что на них изображено - уже иная, пропагандистская функция. Её и у монет можно найти, только она не основная у них.

 

Кстати, вы знаете как называются марки на языке того народа. у которого эти самые марки первыми появились? Ни о чём это вам не говорит?

Изменено 3 янв 2019, 15:56:29 пользователем iff

[фурсевич александр 4]

В 02.01.2019 в 02:37, дюймовочка сказал:

завтра 

расскажу парочку)) 

Уже скоро послезавтра

[дюймовочка 19]

4 минуты назад, фурсевич александр сказал:

Уже скоро послезавтра

иногда бывает так) сегодня рано вернулся - поздно встал(

[Br. Dr. Koran 98]

В Российской империи марки выпускала Экспедиция Заготовления Государственных Бумаг (ЭЗГБ). Учет и хранение марок ведется так же, как и бумажных денег. В РИ можно было за марки приобрести товары во многих лавках, марками часто давали сдачу. Практически любое территориальное новообразование стремилось тут же выпустить свои марки, чтобы заявить миру о своем существовании. Из-за марок начинались дипломатические скандалы, случались диверсии и убийства. Имхо, сравнивать государственные знаки почтовой оплаты с билетами в кино некорректно.

Посмотрите на отечественные марки, например, с 1918 года - там и гражданская война, и ВОВ, и запуски спутников, и полеты в космос, и голод, и спартакиады, и личности... Каким образом нумизматика отражает историю СССР? Только не надо приводить в пример позднейшую юбилейку!

Как нумизматика отражает события 1941 года??? Монеты и банкноты остались те же! А марки?! "Будь героем!", "Народное ополчение"...

[iff 16]

18 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

В Российской империи марки выпускала Экспедиция Заготовления Государственных Бумаг (ЭЗГБ). Учет и хранение марок ведется так же, как и бумажных денег. В РИ можно было за марки приобрести товары во многих лавках, марками часто давали сдачу. Практически любое территориальное новообразование стремилось тут же выпустить свои марки, чтобы заявить миру о своем существовании. Из-за марок начинались дипломатические скандалы, случались диверсии и убийства. Имхо, сравнивать государственные знаки почтовой оплаты с билетами в кино некорректно.

Посмотрите на отечественные марки, например, с 1918 года - там и гражданская война, и ВОВ, и запуски спутников, и полеты в космос, и голод, и спартакиады, и личности... Каким образом нумизматика отражает историю СССР? Только не надо приводить в пример позднейшую юбилейку!

Как нумизматика отражает события 1941 года??? Монеты и банкноты остались те же! А марки?! "Будь героем!", "Народное ополчение"...

Так и я о том же: марки, если бы ничего не отражали из реального мира и истории, то не представляли ли бы интереса. А монетам даже не нужно ничего отражать - они сами часть этого мира, они самодостаточны и самоценны, даже ничего не отражая.

[Pol70117 15]

36 минут назад, iff сказал:

Так и я о том же: марки, если бы ничего не отражали из реального мира и истории, то не представляли ли бы интереса. А монетам даже не нужно ничего отражать - они сами часть этого мира, они самодостаточны и самоценны, даже ничего не отражая.

Чем самодостаточней 20 копеек 1941 г. например марок

Тем что именно копейки?

Изменено 3 янв 2019, 19:03:29 пользователем Pol70117

[Br. Dr. Koran 98]

34 минуты назад, iff сказал:

Так и я о том же: марки, если бы ничего не отражали из реального мира и истории, то не представляли ли бы интереса. А монетам даже не нужно ничего отражать - они сами часть этого мира, они самодостаточны и самоценны, даже ничего не отражая.

И зачем же тогда юбилейные и памятные монеты выпускают, если не нужно ничего отражать? Чем же современные монеты самодостаточны и самоценны, если содержание металла в них не соответствует номиналу?

[Pol70117 15]

Кстати, подделка марок преследуется с той же строгостью по Закону , что и денег! 

[iff 16]

46 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

И зачем же тогда юбилейные и памятные монеты выпускают, если не нужно ничего отражать? Чем же современные монеты самодостаточны и самоценны, если содержание металла в них не соответствует номиналу?

Зачем выпускают юбилейку - вопрос явно не ко мне. Наверное ради коммерции. Но и без юбилейки монеты самодостаточны. Лучше б действительно оставили эти сюжеты для марок. Про современку вообще речи не было, да она мне и не интересна. По сути это просто нотгельды, чрезвычайщина. Содержание же металла вообще никогда не соответствовало номиналу ибо засчёт чего тогда извлекать прибыль из монетной регалии, если пускать монеты в оборот дешевле себестоимости? По большому же счёту, даже сам по себе факт замены драгметаллов или просто дорогих металлов в обращении на дешёвые сплавы, например алюминиевые, цинковые, железные - вполне соответствует экономическим процессам и в этом смысле - часть истории и реального мира, в этом самодостаточность и самоценность, в отличие от марок, которые лишь отражают мир на картинках, не являясь его частью.

Встречный вопрос: исходя из вашей логики, если марки так важны для отражения истории, то неужели в мире ничего важного не происходило до 1840 года (и даже несколько позже), что не было необходимости в создании почтовой марки до этой даты, т.к. не нужно было ничего отражать, но как-то хватало монет и других (помимо марок) способов оплаты почтовых отправлений?

Изменено 3 янв 2019, 19:52:20 пользователем iff

[iff 16]

15 минут назад, Pol70117 сказал:

Кстати, подделка марок преследуется с той же строгостью по Закону , что и денег! 

И что из этого следует, что марки надо приравнять по статусу к лотерейным билетам или паспортам, подделка которых также строго преследуется?

[Pol70117 15]

55 минут назад, iff сказал:

И что из этого следует, что марки надо приравнять по статусу к лотерейным билетам или паспортам, подделка которых также строго преследуется?

У нас с Вами изначально был вопрос

 

56 минут назад, iff сказал:

Встречный вопрос: исходя из вашей логики, если марки так важны для отражения истории, то неужели в мире ничего важного не происходило до 1840 года (и даже несколько позже), что не было необходимости в создании почтовой марки до этой даты, т.к. не нужно было ничего отражать, но как-то хватало монет и других (помимо марок) способов оплаты почтовых отправлений?

Прогресс. Как-то люди жили без телевизоров и холодильников до 1840 г., а потом, еблысь, придумали. 

Изменено 3 янв 2019, 20:26:17 пользователем Pol70117

[Pol70117 15]

1 минуту назад, Jaroslaff сказал:

 марки ОДНОРАЗОВЫМ денежным 

Не спорю.

[Капитанъ-исправникъ 9]

Странный у вас спор.

Марки, равно как и связанные с ними целые и цельные вещи, иные знаки почтовой оплаты, штемпели, прочие знаки почтовой службы, включая предметы домарочного периода, и пр., являются предметами коллекционирования филателистами.

Кроме того, с определённого года все эти вещи становятся законодательно памятниками (объектами) истории и культуры. Фактически они становятся таковыми с момента их появления на свет.

И филателистические предметы, и монеты, таким образом, являются памятниками истории и культуры. И филателистические предметы, как и монеты, и банкноты, несут в себе определённое количество исторической и не только информации. Количество, характер информации, методы её извлечения различаются, но в целом любые историко-культурные объекты равноправны, в широком смысле этого слова.

 

[iff 16]

1 час назад, Pol70117 сказал:

У нас с Вами изначально был вопрос

 

Прогресс. Как-то люди жили без телевизоров и холодильников до 1840 г., а потом, еблысь, придумали. 

А какое отношение холодильники и телевизоры имеют к коллекционированию? Вы явно подменяете предмет спора на какие-то экзотические виды увлечений.

[iff 16]

1 час назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Странный у вас спор.

Марки, равно как и связанные с ними целые и цельные вещи, иные знаки почтовой оплаты, штемпели, прочие знаки почтовой службы, включая предметы домарочного периода, и пр., являются предметами коллекционирования филателистами.

Кроме того, с определённого года все эти вещи становятся законодательно памятниками (объектами) истории и культуры. Фактически они становятся таковыми с момента их появления на свет.

И филателистические предметы, и монеты, таким образом, являются памятниками истории и культуры. И филателистические предметы, как и монеты, и банкноты, несут в себе определённое количество исторической и не только информации. Количество, характер информации, методы её извлечения различаются, но в целом любые историко-культурные объекты равноправны, в широком смысле этого слова.

 

С какой стати они равноправны, если опять же, монеты и коллекционирование монет соответственно существовало многие сотни лет до появления марок? А филателия, только родившись, сразу же стала загибаться (в сопоставимой шкале времени) в связи с родовой или врождённой дистрофией или ещё какой неполноценностью из-за того, что они изначально были задуманы как суррогаты. Разумеется, все предметы, созданные трудом или мыслью людей, несут на себе печать культуры и времени их создания. Но для монет это охватывает во много раз больше и по времени и по культуре нежели чем для марок. Так что нет в этом и не может быть никакого равноправия, если вообще можно рассуждать о правах предметов.

Изменено 3 янв 2019, 22:03:28 пользователем iff

[iff 16]

1 час назад, Jaroslaff сказал:

Я бы назвал марки ОДНОРАЗОВЫМ денежным суррогатом, предназначенным для оплаты:

- почтовых услуг

- акцизов

- сборов

- пошлин

- взносов и т.п.

 

Более точное определение можно придумать, но я пока такой цели себе не ставил.

Вот почему-то никто не вспомнил, что изначально то, что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте, даже слово то же самое - stamp - в том же самом значении, а если в переводе на русский (точнее вовсе не на русский, видимо исконно русского эквивалента даже нет до сих пор) - то марка это есть всего лишь маркировка или помарка или пометка на том же конверте.

И опять же вопрошаю: как по важности и значительности можно сравнивать служебные пометки (пусть даже красочно исполненные, пусть даже легко наклеиваемые и приятные на ощупь) на конвертах, предназначенных для неких узкоспециальных почтовых целей, со всем денежным обращением представленным (в значительной степени) монетами? Или может тут форум филателистов и все со мною потому не согласны, что кроме марок ничего не воспринимают?

Изменено 3 янв 2019, 22:15:18 пользователем iff

[Br. Dr. Koran 98]

15 минут назад, iff сказал:

Вот почему-то никто не вспомнил, что изначально то, что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте, даже слово то же самое - stamp - в том же самом значении, а если в переводе на русский (точнее вовсе не на русский, видимо исконно русского эквивалента даже нет до сих пор) - то марка это есть всего лишь маркировка или помарка или пометка на том же конверте.

И опять же вопрошаю: как по важности и значительности можно сравнивать служебные пометки (пусть даже красочно исполненные, пусть даже легко наклеиваемые и приятные на ощупь) на конвертах, предназначенных для неких узкоспециальных почтовых целей, со всем денежным обращением представленным (в значительной степени) монетами? Или может тут форум филателистов и все со мною потому не согласны, что кроме марок ничего не воспринимают?

Даже не хочется отвечать... Сами подумайте, что написали: "что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте". Есть в русском языке слово "лук", означающее как стрелковое оружие, так и овощь... Еще можно привести примеры.

Почтовая марка это не служебная пометка, а часть государственной эмиссионной политики - визитная карточка страны.

Изменено 3 янв 2019, 22:26:22 пользователем Br. Dr. Koran

[iff 16]

16 минут назад, Br. Dr. Koran сказал:

Даже не хочется отвечать... Сами подумайте, что написали: "что мы называем почтовой маркой - это всего лишь оттиск почтового штемпеля на пакете/конверте". Есть в русском языке слово "лук", означающее как стрелковое оружие, так и овощь... Еще можно привести примеры.

Не хочется отвечать видимо потому что нечего. А вот мне - есть чего. Пример с "луками" - неудачный, потому что это омонимы, т.е. слова совершенно не связанные по значению, но случайно совпавшие по написанию/произношению. Они в русском языке не считаются ни родственными ни однокоренными. В случае же с маркой - stamp - два очень близких значения одного и того же слова, второе значение произошло от первого, потому что одно и другое - это искусственное разделение, появившееся лишь потому, что вместо просто штемпелевания конверта стали использовать кусочек бумаги с рисунком, даже слова другого не придумали, а использовали то же самое.

Сам подумал. Полностью соответствует тому, что даёт словарь:

1. (an instrument for stamping a pattern or mark, in particular an engraved or inked block or die.)

a mark or pattern made by a stamp, especially one indicating official validation.

2. a small adhesive piece of paper stuck to something to show that an amount of money has been paid, in particular a postage stamp.

 

 

Изобретение марки, наклеиваемой на конверт по сравнению с конвертом без марки - это полный аналог того, что поначалу конфеты продавали без обёртки, а потом решили, что в красочной обёртке не только красивее, но и практичнее. Ну а кто-то и фантики стал коллекционировать в связи с этим новшеством. Или допустим хлеб раньше продавали только голеньким, а сейчас в всё чаще - в упаковке.

Изменено 3 янв 2019, 22:43:51 пользователем iff

[Pol70117 15]

29 минут назад, Jaroslaff сказал:

С исторической точки зрения ПОЧТОВАЯ марка - это развитие упомянутого оттиска почтового штампа. С этим я соглашусь. Я же дал трактовку более широкую - не привязанную только к почтовому обращению, и применённую, в основном, к последнему столетию.

Начали за здравие спор, что почтовая марка  имеет  статус какой-то  формы оплаты, наравне  с монетой,

а свалилось к гибели  филателии, которая не раз уже упоминалась iff . 

[iff 16]

15 минут назад, Pol70117 сказал:

Начали за здравие спор, что почтовая марка  имеет  статус какой-то  формы оплаты, наравне  с монетой,

а свалилось к гибели  филателии, которая не раз уже упоминалась iff . 

И вовсе марка не имеет статуса формы оплаты наравне с монетой. Попробуйте оплатить маркой хоть что-нибудь кроме почтовой пересылки. Даже на той же самой почте вы за марку не купите того же самого конверта, на который можно было бы эту марку наклеить.

 

И вовсе наш спор не свалился к гибели филателии, а наоборот, в обратном порядке - рассуждения о том, что теряется интерес к маркам, что  "цивилизация убила филателию" привели к рассуждениям о причинах этого. Ну прочтите всю тему внимательно, не буду цитировать подробно. На первой и в начале второй странице темы это было, т.е. ДО попытки сравнить филателию и нумизматику по значимости.

Изменено 4 янв 2019, 00:06:50 пользователем iff

[Br. Dr. Koran 98]

8 часов назад, Jaroslaff сказал:

С исторической точки зрения ПОЧТОВАЯ марка - это развитие упомянутого оттиска почтового штампа. С этим я соглашусь. Я же дал трактовку более широкую - не привязанную только к почтовому обращению, и применённую, в основном, к последнему столетию.

А монеты это развитие бесформенных "кусочков" металла - та же конфетка с фантиком. Я думаю это всем известно?

 

Ифф видимо не знает, что было написано на полях листов "черного пенни"... Так вот тогда марку назвали label, а не stamp!

И зачем же марку еще раз гасить почтовым штемпелем, если она сама им является?

[Pol70117 15]

7 часов назад, Jaroslaff сказал:

Мой Дедушка Николай Васильевич коллекционировал только почтовые марки РСФСР и СССР, но только прошедшие через почты. И никак иначе. И в конце 1962 года имел в коллекции ВСЕ тогда известные марки, включая разновидности, кроме 4 (четырёх) вариантов.

На одном филфоруме господин имеющий коллекцию также дедушки (серьёзную),

говорил, что коллекцию марок СССР, прошедших почту  почти невозможно собрать.

Я Вас поздравляю с таким наследством.  

[Pol70117 15]

23 минуты назад, Jaroslaff сказал:

Дедушка умер в 1962 году, когда мне было 2 года. Я его коллекции не видел. А о её составе узнал лет через 15 от других знатных филателистов. Последним из знавших его был Марк Рувимович Комаров, но и он уже год назад умер. Кое-что мне отец рассказывал, когда я начинал марки собирать. Правда, сам филателистом я не стал - пошёл по другому пути.

Так куда коллекция делась и каким образом?

Возможно она была самой полной коллекцией прошедших почту марок СССР.

[iff 16]

1 час назад, Br. Dr. Koran сказал:

А монеты это развитие бесформенных "кусочков" металла - та же конфетка с фантиком. Я думаю это всем известно?

 

Ифф видимо не знает, что было написано на полях листов "черного пенни"... Так вот тогда марку назвали label, а не stamp!

И зачем же марку еще раз гасить почтовым штемпелем, если она сама им является?

 

Допустим, тогда нвзывали label, а не stamp, потом стали называть stamp - что это меняет? По-вашему название label более почётное, чем  stamp? Тогда зачем отказались от label, и переименовали в stamp?

Зачем марку гасить штемпелем? Это меня спрашивает филателист? Я вовсе не специалист, но понимаю, что чтобы пользователи не использовали эту марку повторно, а платили опять за покупку следующей. Разве не так?

А вот сравнивать монеты с фантиком или даже с конфеткой неуместно. Конечно все знают, что монеты появились вследствие развития домонетных форм денег, задолго до появления и конфет и фантиков. Но это был естественно-исторический процесс, обусловленный экономической необходимостью, т.е. монеты являются памятниками истории и этого процесса и этого мира. В марках же не было необходимости, это искусственная была выдумка этих самых label, то есть этикетки, ну и отношение к ним как к этикеткам - как к картинкам, изображающим и отображающим реальный мир, порою очень красиво, миниатюрно, элегантно, поучительно и т.п., но не более. Ведь когда марку начала использовать почта одной из стран, то почты других стран вполне обходились без марок, и лишь впоследствии переняли эту моду. При этом использование почтовых марок - очень узко-утилитарно, ровно настолько, насколько почта и почтовые услуги составляют мизерную часть всех вариантов услуг. Да люди гораздо чаще в парикмахерскую ходят, чем посылают письма, не говоря уж о покупках еды и всяких ежедневных услугах, чем пользуются марками для отправки писем. Использование же монет до сих пор - всеобъемлюще.

Изменено 4 янв 2019, 09:16:42 пользователем iff

[cyTyr33u 11]

Насколько я понимаю, марки были придуманы для того, чтобы отправитель письма мог не ходить на почту с каждым письмом, не стоять в очереди, а, купив заранее марок, мог сам франкировать свои отправления и кидать их в почтовые ящики. Вот за это удобство он и платил авансом. И в современной России, как и в других странах, до сих пор можно отправить письмо вообще без марок, просто со штемпелем "оплачено" на конверте. Поэтому лично меня удивляет, почему сейчас люди ходят на почту, платят за марки, платят за то, чтобы их приклеили на конверт, когда всё равно с каждым письмом приходится идти на почту лично и стоять в очереди к почтовому служащему. Так не проще ли их сразу там и штемпелевать штемпелем "деньги взяты"?